Bazı programlar vardır; uzun yolda, pazar kahvaltılarında, koşuya çıktığımızda ya da sakin bir akşamüstünü biraz daha keyifli hale getirmek istediğimizde mutlaka izlemek ya da dinlemek isteriz. Son dönemde kime favori programını sorsak, ortak bir cevabı var: Eller Kadir Kıymet Bilmiyor! Sanat tarihini akademik mesafesinden çıkarıp bir arkadaş sohbetinin içine taşıyan, programın kendine has anlatısının merkezindeki isimlerden, sanat tarihçisi ve Red Art Gallery’nin kurucusu Yiğit Aydın; bu kez Baş Belaları ve Başyapıtları kitabıyla karşımızda. Biz de Aydın’la sanat tarihinin “kusurlu” kahramanlarını, Pop Art’ın bugünkü karşılıklarını, yapay zekâ çağında sanatın anlamını ve yakın dönem projelerini konuştuk.

Kitabınızın ismi çok kışkırtıcı: Baş Belaları ve Başyapıtları. Sanatçıları müzelerin o steril ve kusursuz havasından çıkarıp onların “arızalı” ruhlarına odaklanıyorsunuz. Caravaggio’nun karanlık ruhundan Michelangelo’nun yıkanmayı reddetmesine kadar uzanan bu kaotik dünyayı anlatırken amacınız bir tür “sanat tarihi mitini” yıkmak mıydı? Sizce sanat tarihini “kusurlarıyla” anlatmak, izleyicinin ya da okuyucunun sanatla kurduğu mesafeyi nasıl değiştiriyor?

Yani şunu söyleyebilirim, zaten sanat tarihine mal olmuş bu insanların bizler gibi normal insanlar olduğunu varsaymak tuhaf olurdu – ki bize hep öyle anlatıldı. Caravaggio’nun katil olduğundan ya da Frida’nın ne kadar eksantrik ve dominant olduğundan, kendi zamanında Meksika’da üniversiteye girmiş ilk kadınlardan biri olduğundan hiç bahsedilmedi. Frida Kahlo’nun Diego’nun eşi olduğu anlatıldı, sanki oradan torpilliymiş gibi! Hayır, bu kişiler normal insanlar değiller; yaşadıkları dönemlerin iyisiyle kötüsüyle baş belaları. Bizim bu insanlarla ilgili bildiğimiz bütün bilgilerin yanına bir de bu işten para kazanan insanların, “Bunu söylersem satmaz, ben Frida’nın ya da Caravaggio’nun ekmeğini yiyemem,” dediği gerçeklerin hepsini de yazdım. Gerçek çünkü bunlar. Ama sattı. Daha çok sattı!

Kitapta Leonardo’dan Frida’ya, Dali’den Van Gogh’a kadar pek çok sanat öncüsünün insani zaaflarını, deliliklerini ve hırslarını cesurca yazmışsınız. Peki, tüm bu isimleri incelerken, “Keşke bu gerçeği hiç öğrenmeseydim, eserin büyüsü bozuldu” dediğiniz ve ‘frekans eşiğinizi’ zorlayan bir sanatçı oldu mu?

Hayır olmadı ama aslında şöyle: Üniversitede sanat tarihi okurken yani yirmili yaşlarımda bu bilgileri öğrenmeye başladığım zamanlar, “frekans eşiğimi” zorlayan sanatçılar oluyordu. İnsani olgunluğumu belli bir mertebeye taşıyamadığım o dönemde “Ne biçim insanlarmış,” dediğim oluyordu. Ama entelektüel anlamda belli bir çizginin üzerine çıktığınız zaman, bu çok da umurunuzda olmuyor. Yani benim arkadaşım değil, dayım değil, kaynım değil, beni ilgilendirmiyor! Ben 1600 yılında yaşamış adamın ya da kadının bugün eserinden bahsedip hala üniversitede öğrencilerime onu anlatıyorsam, onun kim olduğu benim umrumda değil. Benim için onun yarattığı eserler çok saygın bir yerde. Hikâye bu aslında.

Bu “baş belası” sanatçılardan sadece biriyle atölyesinde bir gün geçirme şansınız olsaydı, bu kim olurdu ve ona ilk neyi sorardınız?

Van Gogh’la birlikte olmak isterdim atölyesinde. Arles’da, kırsallarda, sokakta resim yaparken, çimenlerin arasında… Onun yanında durmak isterdim. Van Gogh’a tek bir soru sorardım. “İyi misin?” Başka hiçbir şey değil! Belki benim ona “iyi misin?” diye sormam onu biraz daha hayatta tutabilirdi; çünkü kimse sormamış ona.

Sizce “iyi ve kalıcı sanat” mutlaka derin bir acıdan, delilikten ya da travmadan beslenmek zorunda mı? Akıl sağlığı yerinde, konforlu bir hayat süren birinden bir “başyapıt” çıkamaz mı?

Çıkar. Fakat derin bir acı ve travma, bir şeyler katabilir. Delilik hariç; çünkü derin bir acı ve travma her seferinde delilik yaratmaz. Delilik, bir ruh sağlığı bozukluğu. Ama derin acılar ve travmalar, insanın başına gelen şeyler. İyi ve kalıcı, sanat tarihine mal olmuş, yüzlerce yıl ayakta kalmış bir sanat eserinin ortaya çıkması için bence kesinlikle acı ve travma lazım. Ama bu duyguları yaşayan ve sonsuzluğa eser bırakan herkesin delirdiğini söyleyemeyiz.

İbrahim Selim ile birlikte yaptığınız Eller Kadir Kıymet Bilmiyor programı dijitalde artık büyük bir hit. Sanat tarihi çoğu zaman akademik ve mesafeli bir alan gibi görülse de siz adeta bir magazin unsuru ya da heyecanlı bir drama dizisi gibi anlatıyorsunuz. Sizce programın bu kadar “tıklanmasının” sırrı, bu sanatçıları sıradan birer insan açısından görebilmemizi sağlamanız mı?

Cemal Süreya bir iddia sonucunda soy isminden Y harfini kaybetmişti. İşte o Y harfini kaybettiği masa var ya; meyhanede, arkadaşlarıyla… O masada sabah programı konuşulmuyordu, futbol konuşulmuyordu. O masada arkadaşlarıyla birlikte çok entelektüel konular konuşuluyordu. Ama seyirciye değil, arkadaş arasında. İbrahim Selim de benim arkadaşım. O yüzden iki dostun böyle bir programa girişmiş olması; benim gibi bir sanat tarihi hocasının, onun gibi entelektüel birikimi olan bir tiyatro sanatçısıyla birlikte -ki İbrahim’in acayip bir birikimi vardır- bunları anlatıyor ve karşılık buluyor olması enteresan bir şey oldu. Karşımda başka bir sanat tarihi hocası olsaydı, biz böyle konuşuyor olamazdık. Ya da ben İbrahim Selim’i tanımıyor olsaydım, yine böyle konuşamazdık.

Biz şöyle başladık: birbirini tanıyan iki arkadaşın sanat tarihi sohbetleri. Kendimiz normal hayatımızda konuşuyormuş gibi. O yüzden size geçti. Siz de bizi tanıyor gibi izliyorsunuz. Biz de o arkadaş masasına sizi davet ediyoruz.

Eğer iki hoca konuşuyor olsaydık orada, konuşamayacaktınız, söz istemek için el kaldırmanız gerekecekti.

Bugün herkesin dikkat süresi giderek kısalırken, siz sanat tarihini bağımlılık yapan bir anlatıya dönüştürdünüz. Bu büyük bir başarı! Eller Kadir Kıymet Bilmiyor’da anlatının temposunu nasıl kuruyorsunuz? Sizce sanat tarihini bugünün izleyicisine anlatırken en büyük mesele bilgiyi sadeleştirmek mi, yoksa o bilginin duygusunu doğru aktarmak mı?

Sadeleştirmek değil. Sadeleştiğini düşündüğünüz o bilgilerin arkasında, programın bazı bölümlerinde İbrahim’le birlikte resimlere bakarken bizim o anda keşfettiğimiz şeyler var. Çok acayip bir şey yaptık aslında: Saatlerce üstüne konuşarak sanat tarihinde hiç keşfedilmemiş şeyleri keşfettik! Bazı bölümlerde kitaplarda yazmayan ve benim müzelerde, eserin karşısında dururken fark ettiğim ya da arşivlere girdiğimde gördüğüm; bize aktarılamayan bilgilere ulaşıp, bunu dostuma anlatır gibi anlattığımda insanlar sanıyorlar ki “Ya ne tatlı, magazin gibi anlatıyor!” Orada çok ciddi akademik bilgi var aslında! Yani ben sadece ders anlatmıyorum. Çok sevdiğim bir işin sohbetini yapıyorum. O kadar basit.

Türkiye’nin ilk Pop Art galerisi Red Art İstanbul’un kurucusunuz, hatta bu sene galerinizin 20. yılını kutluyoruz! Artık kültleşmiş eserlerle birlikte Maurizio Cattelan’ın milyon dolarlara satılan ve sonra yenen duvara bantlanmış muz yani “Comedian” gibi eserlerinden bahsediyorsunuz. Bugün Pop Art’a sırtını dayayan çağdaş sanat gerçek yaratıcılıktan mı besleniyor yoksa fikrin kendisinin eserin önüne geçtiği bir alana mı dönüşüyor?

O kadar karışık ki bunu anlatmak aslında. Hangi programa gitsem Maurizio Cattelan’ın muzundan bahsediliyor. Fakat bu muz ilk çıktığında çok güldük, değil mi? Sonra yüz küsur bin dolar ya da pound’a satıldı. O zaman dedik ki; “Neler oluyor?!” İki üç sene sonra tekrar ortaya çıktı ve bu sefer milyon dolarlara satıldı.

Sanatla bu kadar akademik anlamda ilgilenmeyen kimseler de arka planda başka bir durumun yaşandığını düşündü. Ama ben şunun farkındaydım; bu bir şov ve devam edecek. Henüz bitmedi o muzun hikâyesi! Cattelan şu anda uzun yıllara yayılan çok ciddi bir performans sergiliyor. Sonra o muzu alan kişi çıktı ve muzu yedi! Kabuğunu aldı, sakladı. Şimdi o kabuk nereden çıkacak? Her an bir şey olabilir. Tek bir muzla on yıl, yirmi yıl, otuz yıla yayılan ve parasını katlayarak devam eden; izleyene, alana, satana, herkese kazandıran bir sanatsal performans yarattı Maurizio Cattelan. Bizim onunla eğleneceğimize, zekâsını takdir etmemiz gerekiyor.

Çağdaş sanat; aslında herkesin yapabileceği bir şeymiş gibi görünürken, tam olarak öyle bir sanat türü değil. Birçok sahte sanatçının “ben çağdaş sanat yapıyorum” deyip ortaya çıktığı şu dönemde eğer illa çağdaş sanatla ilgilenecek, alacak ya da bu soruları soracaksanız; doğruyu ve yanlışı ayırt edebilmeniz, bu şekilde sonuca varabilmeniz için çok ciddi sanat bilgisine sahip olmanız lazım. Ben baktığım zaman kim soytarı, kim gerçek sanatçı görebiliyorum.

Rönesans ve barok dönemlerinde eserleri üretmek zor ama onun hakkında fikir üretmek kolay. Çağdaş sanatta ise eseri üretmek kolay ama hakkında fikir üretmek çok zor. Çünkü çağdaş sanat, kavramsal olarak çok ağırdır. Rönesans, barok o kadar ağır değil. O dönemlerin eserleri dini ve mitolojik figürleri içerirken kullanılan teknik çok ağır. Rönesans ve barokta o muazzam ressamların eserlerine herhangi biri bakıp “Vay be!” diyebilir. Bugün hiçbir çağdaş sanatçı, kolay kolay (teknik olarak) o resimleri yapamaz. Ama resimden anlamayan da bugünkü bir çağdaş sanatçının resmine bakıp onunla ilgili fikir yürütemez. Kavramsal olarak daha ağır olduğu için… Biz bununla ilgili bir tez yazalım mı, ne dersiniz?

Pop Art’ın merkezinde çoğu zaman tekrar, ikon, arzu nesnesi ve tüketim kültürü var. Bugün baktığınızda, çağımızın yeni Pop Art ikonları sizce kimler ya da neler olurdu? Bir Campbell çorbasının bugünkü karşılığı sizce ne?

Banksy’nin ismi olabilir. Banksy deyince gözünüzün önüne gri duvar üzerine siyah yazılmış bir yazı karakteri geliyor mu? Onun fonetiği, isminin kulakta çınlaması… Banksy’nin kendisi zaten Campbell’s Soup.

Sanat tarihindeki büyük hikâyelere baktığımızda, kusurların, takıntıların, krizlerin ve tesadüflerin çoğu zaman eserin kaderini değiştirdiğini görüyoruz. Bugün ise yapay zekâ kusursuz görüntüler üretebiliyor, algoritmalar neyi seveceğimizi bizden önce tahmin ediyor. Sizce insan elinden çıkan sanatı hâlâ vazgeçilmez kılan şey nedir?

İnsan elinden çıkan sanatı vazgeçilmez kılan şey, Rafael’in, Leonardo’nun, Bosch’un varlığıdır. Onların varlığını bildiğimiz, eserlerini müzelerde gördüğümüz, “Bir insan bunu nasıl yapmış olabilir?” diye şaşırdığımız ve hayat hikâyelerini dinlediğimiz sürece bundan vazgeçemeyeceğiz. Çünkü ben kitabımda da anlatıyorum, o Franko-Kantabriyen bölgede ortaya çıkan ilk mağara resimleri, Willendorf Venüsü ve ilk heykellerle birlikte binlerce yıllık insan ruhunun bilgi birikiminin sonucunda ortaya çıkan sanat eserlerinin yerini yapay zekâ tutamaz. Çünkü şu anda bazı alanlarda yapay zekânın içi çöplükle dolu. Bizim verdiğimiz verilerle bize cevaplar veriyor ya! Ama mesela biz yanlış yaptığımız zaman fark edip bir daha yapmıyoruz, yine de yaptığımız yanlış o dijital sistemde asılı kalıyor. Yapay zekâ henüz daha o yanlışları ayırabilmiş değil.

Hep söylerim, yapay zekâyla eser üretilmez. Fakat yapay zekâdan kesinlikle destek alınmalı. Yapay zekâdan eser üretirken destek almazsanız; boyaların tüplere girdiği yıllarda, atölyesinde taşları ve kökleri ezerek kendi boya yapan sanatçıların, tüp boya kullanan sanatçılara “Siz ressam değilsiniz!” demesi gibi olur. Yani ilk palet ve fırça ortaya çıktığında yapılan muameleyi biz bugün yapay zekâya yaparsak, olmaz. Onu palet ve fırça olarak, destekçi ve yardımcı olarak kullanabiliriz demek istiyorum. Ama asla ve asla yapay zekâyla sanat üretilmez. Sanat ruh işi değil midir? Yapay zekâdan destek alınabilir ama şiir ya da roman yazılmaz. Ruh yok içinde. Bir deneyin, sonra da onu herhangi bir yerel sanatçıyla değil, Picasso’nun bir eseriyle yan yana koyun ve bakın; hangisinin hissiyatı size daha çok geçiyor?

Sizden başka projeler görecek miyiz yakın zamanda?

Bizden başka projeler göreceksiniz efendim, çünkü acayip bir döngüye girdim! Şu sıralar programlarda ve galeride giydiğim kıyafetler çok beğeniliyor. Aslında ben kafamı çocuk yaştan itibaren kazıdığım için, keller bilirler, biz kışın çok üşürüz. Yazın da kafamız yanar! O yüzden ben yıllardır şapkayla gezerim. Herhalde şapkalarla tanınmadan önce de şapkalarım vardı. Tanınınca sponsor oldular ve ben bir şapka tasarladım. Şimdi de bir gömlek tasarlayacağım çünkü insanlar gömleklerimi çok seviyorlarmış. Öyle yazıyorlar. Deneyeceğiz! Tekstil alanında da bir tasarımcı rolüne soyunmuş durumdayım.

İlginizi çekebilir: Nuray İmre’den Cem Yiğit Üzümoğlu ile: Işıklar Altında Bir Sohbet